I debatten kring sekularism, mångkultur, islamism och rasism är journalisten och författaren Caroline Fourest ett av de mest kända namnen i Frankrike. I början av sin karriär undersökte hon den katolska fundamentalismen, framförallt den inom Front National och år 1997 grundade hon, tillsammans med Fiammetta Venner, tidskriften ProChoix som är fokuserad på kvinnans och individens rättigheter. Hon har en egen kolumn i Le Monde, hörs ofta i radio och slog igenom med sin bok om Tariq Ramadan, Frère Tariq, en bok som väckte stor uppståndelse och där hon går hårt åt Ramadan för dennes tal med dubbla tungor och avslöjar honom som en idog förvaltare av Muslimska Brödraskapets ideologi. I pamfletten La tentation obscurantiste, (Den vidskepliga frestelsen), 2005, tar hon sig an den tendens inom vänstern där man gör gemensam sak med islamismen. I höstas kom hon, tillsammans med den förföljda Bangla Desh-författaren Taslima Nasreen, ut med samtalsboken Libres pour le dire.
Jag träffar Caroline Fourest en vacker vårdag på Café Zebra Square, mitt emot det groteska och jättelika radiohuset i Paris, ORTF. Hon är elegant klädd i en ljusbrun linnekostym, har en lätt androgyn framtoning, intensiva ekorrögon och talar fort och professionellt om sina hjärtefrågor.
Fredrik Ekelund: Du definierar dej som feminist, anti-rasist och konfessionslös; varför började du intressera dej för den katolska fundamentalismen?
Caroline Fourest: Som många i min generation i Frankrike började jag intressera mig för detta när Front National började växa som parti. Mitt feministiska perspektiv fick mej att vilja analysera de fundamentalistiska, katolska organisationer som var aktiva i kampen mot rätten till abort. Sedan gick jag vidare och undersökte den amerikanska, kristna högern. Hela tiden med perspektivet att samtidigt analysera extremhögern.
FE: Du grundade till och med en tidskrift som tog upp de här frågorna, ProChoix…
CF: Ja, det är en tidskrift med unga journalister och akademiska forskare. Vi försvarar allt som har med individuella rättigheter att göra mot alla dogmatiska ideologier, oavsett det handlar om religiös fundamentalism, rasism, sexism eller extremhöger. Vi står för en politisk filosofi knuten till sekularismen och till försvar för individens rättigheter mot dem som talar om naturliga eller gudomliga rättigheter.
FE: Du har skrivit mycket om kristen fundamentalism. Vad var det som fick dej att börja intressera dej för muslimsk fundamentalism?
CF: FN-konferensen om rasism i Durban 2001 blev ett slags startskott för mej vad gäller detta. I Frankrike hade vi precis vunnit en stor strid för PACS (rätten för homosexuella att registrera sitt partnerskap), något jag hade kämpat hårt för som journalist och som aktiv. Konferensen i Durban blev därefter en viktig erfarenhet för mej, den ägde rum en vecka före den elfte september och stämningen präglades av efterdyningarna från den andra intifadan. Vad man såg i Durban var hur olika religiösa, fundamentalistiska organisationer, vilka gjorde flera antisemitiska utspel, gick hand i hand med antirasistiska organisationer. Där fick jag ett slags inblick i vad som komma skulle.
FE: Du har skrivit en bok som heter La Tentation Obscurantiste, vad menar du med det uttrycket?
CF: Med det uttrycket ville jag slå larm hos mina vänner till vänster, progressiva människor som jag själv, människor som har en absolut vaksamhet gentemot den katolska fundamentalismen men som ibland, när det handlar om fundamentalism från en minoritetsreligion, inte är lika vaksamma eftersom denna anses vara undertryckt och, alltså, diskriminerad. Sen några månader tillbaka kan vi se hur Front National växer i Frankrike igen och än en gång blir det väldigt tydligt, det som de algeriska demokraterna känner till så väl sen ett antal år tillbaka, detta att det är svårt att slåss på två fronter samtidigt. Svaret på frågan: vill du slåss mot den religiösa fundamentalismen eller mot rasismen? är att man måste slåss mot rasismen och den religiösa fundamentalismen. Man kan vara offer för rasismen och religiös fundamentalist, man kan vara förtryckt och diskriminerad och samtidigt vara förtryckare, homofob och kvinnohatare. Jag accepterar inte heller att kampen mot den religiösa fundamentalismen och försvaret av kvinnans rättigheter utnyttjas och tas över av rasister.
FE: Varför tror du att så pass många inom vänstern går i den här ”fällan”
och flirtar med islamismen?
CF: På grund av rasismen just. Det är de jag kallar för de naiva och nyttiga idioterna. De gör det av rädsla för att gynna den antimuslimska rasismen, som ju finns och som inte ska underskattas. Det är de som hävdar att man genom att kritisera islamismen går extremhögerns ärenden. Det är viktigt att inte släppa frågorna om kvinnans rättigheter, försvaret av separationen mellan det religiösa och det politiska liksom försvaret av sekulariseringen och moderniteten, att inte släppa dessa frågor till extremhögern, annars kommer extremhögern att vinna överallt i Europa. Vad jag ser i den franska debatten idag är att de som stått upp och som aldrig kompromissat med sin antirasism kanske kommer att bli de som kommer att kunna hjälpa till att återta dessa frågor från extremhögern.
FE: Hur ser du på lagen från 2004 som förbjuder alltför tydliga religiösa symboler i skolan? Och hur ser du på den som nyss trätt i kraft, förbudet mot den heltäckande slöjan på gator och torg?
CF: Det är två lagar som vuxit fram ur olika politiska kontexter. 2004 handlade det om Jacques Chirac och ett politiskt klimat som fortfarande var präglat av den elfte september. Den lagen motiverades utifrån det faktum att den kommunala skolan i Frankrike anses som en särskild plats där man inte bara studerar för att lära sig olika kunskaper utan också lär sig medborgarskap. Inom detta ”jämlikhetstempel”
, där man försöker bekämpa ojämlikheten, var den lagen välkommen. Jag vill emellertid påminna om att lagen förbjuder alla större religiösa symboler som sticker ut (slöjan, den judiska kippan och stora kors, min anm.) för att skolan som plats ska vara fredad från sådana symboler. De som anser att detta strider mot deras religiösa övertygelse kan alltid skriva in sig på någon privatskola. Dessa är för övrigt inte så dyra i Frankrike. Jag deltog i kampen för den här lagen tillsammans med många andra.
Vad gäller burkalagen är det nåt helt annat. Den är initierad av Nicolas Sarkozy, en person som använder sig av en hård och repressiv retorik och som, faktiskt, var emot lagen från 2004. På den tiden var han i full färd med att förhandla med alla möjliga muslimska organisationer, även fundamentalistiska sådana. Sarkozy är ingen större anhängare av den franska konfessionslösheten. Han begriper sig inte på den och försöker använda sig av religionen för sina egna politiska syften. På en och samma gång kan han smeka den antimuslimska opinionen medhårs med sin hårda retorik samtidigt som han kan vara extremt inställsam gentemot representanter för olika muslimska organisationer, inklusive de mest extrema. Burkalagen har sin upprinnelse hos en kommunistisk borgmästare som inte kunde identifiera bruden när han skulle viga ett par. Jag var skeptisk till förarbetet till lagen från början och anser inte att man kan förbjuda burkan i konfessionslöshetens namn.
FE: Det finns, enligt mitt synsätt, två vägar att gå idag i Europa, vad gäller synen på de här frågorna, den ena är fransk och påverkad av er lag från 1905 som skiljer kyrkan från staten och er lag från 2004 som förbjuder alltför tydliga religiösa symboler i skolan, den andra är den engelska vägen, ett England där man, på fullt allvar, diskuterar möjligheten av att tillåta sharialagar för vissa grupper. Hur ser du på Europas framtid i perspektivet av de här två vägarna?
CF: Detta går tillbaka på frågan om sekulariteten i de två olika länderna. I Frankrike skiljdes kyrkan från det politiska livet och vice versa, det var en separation och en skilsmässa. Var sak på sin plats. Religionen på sin andliga plats, politiken på sin. I England handlade det om en domesticering av det religiösa livet från den anglikanska kyrkans sida. Henrik VIII grundade den anglikanska kyrkan och hans sekularisering gick vägen över en domesticering av det religiösa från det politiska. Bandet mellan stat och kyrka klipptes aldrig av. Sekulariseringen skedde genom att det politiska fick överhanden över det religiösa livet men bandet har inte klippts av. Och då, plötsligt, när en ny religion erkänns av det politiska är det logiskt att minoritetsreligionen också kräver att bli erkänd och när ärkebiskopen i Canterbury (Rowan Williams, min anm.) går ut och säger att man bör tillåta att vissa familjeangelägenheter ska få avgöras i shariadomstolar är detta logiskt eftersom det finns vissa anglikanska motsvarigheter till detta. Krisen för den engelska mångkulturella modellen – som inte direkt hänger ihop med det mångkulturella i sig utan mer med den engelska sekularitetsmodellen –
kommer att leda till en backlash. Att den religiösa fundamentalismen stärks kommer att leda till en motreaktion, en populistisk och antimuslimsk nationalism. Denna backlash mot mångkulturalismen är jag rädd för, framförallt eftersom inget samhälle kan vara monokulturellt idag. Vad vi kommer att få se är en nostalgi efter homogena samhällen. Vad som är så bisarrt nu är att man kan se hur folk inom extremhögern använder sig av försvaret för kvinnans rättigheter för att slåss mot den religiösa fundamentalismen, folk som själva är djupt antifeministiska och fulla av kvinnoförakt. Europas väg framåt är trång och problematisk.
FE: Hur ser du på kvinnliga författare och islamkritiker som Taslima Nasreen, Ayaan Hirsi Ali och Irshad Manji?
CF: Jag känner dem alla tre och har gett ut en bok tillsammans med Taslima. Ayaan känner jag eftersom jag var med att inför europaparlamentet kräva hennes beskydd. De står för olika positioner men är väldigt viktiga alla tre. Vad gäller Taslima är hon oförsonlig motståndare till alla religioner överhuvudtaget, hon är också en verklig kvinna från tredje världen och har aldrig fallit i fällan att försvara en fundamentalism mot en annan. Under perioder har hon varit oerhört förföljd av muslimska fundamentalister. Ayaan Hirsi Ali arbetar idag för en nykonservativ tankesmedja som betalar hennes beskydd och som ger henne möjlighet till en yttrandefrihet som de muslimska fundamentalisterna vill ta ifrån henne. Det är en otroligt modig kvinna. Jag delar inte alla hennes uppfattningar men jag känner stor respekt för hennes mod. Vad gäller Irshad så kritiserar hon ju islam inifrån och i islams namn. Hon är också väldigt modig, att reformera islam kräver stort mod.
FE: Du citerar Ayaan Hirsi Ali i La tentative obscurantiste där hon säger att mångkulturalismen är ”rent rasistisk”
. Håller du med henne om detta?
CF: När mångkulturalismen tvingar in människor i en förmodad grupptillhörighet, den grupp som påstås vara ”din”
, då är det en essentialistisk kategorisering, som, förr eller senare, leder till rasism eller exotism. Och varken rasismen eller exotismen är förenliga med jämlikheten.
FE: Varför skrev du boken Libres de le dire tillsammans med Taslima Nasreen?
CF: Idén kom från henne. Vi känner varandra sen några år tillbaka och när regeringen i Indien lät förstå att man inte kunde, och inte ville, skydda henne längre blev hon djupt deprimerad. Hon fick utstå mängder av hot och när hon kom till Paris diskuterade vi skillnaden mellan det som hon gått igenom och det jag råkade ut för när jag stack ut hakan här med vissa åsikter; men att göra sådant som jag gjorde i ett sekulariserat samhälle som det franska är inte samma sak och kräver inte samma mod. Så dök idén upp, varför inte göra en bok tillsammans? Hennes position är helt igenom antireligiös, min är antifundamentalistisk men det känns som om det blev ett slags enighet mellan oss under arbetet med boken. Och jag tror att det är lättare att känna respekt för religionen när man, som jag, är född i Frankrike och inte som hon, i Bangla Desh.
FE: Vad är det hos kvinnan som teokraterna fruktar så? Varför detta förtryck inom judendom, kristendom men framförallt inom islam?
CF: Kvinnoföraktet inom monoteismerna hänger inte i första hand ihop med det andliga utan med de patriarkala strukturer ur vilka de tre religionerna vuxit fram. Och eftersom religion i sig har en tendens att bevara och inte utveckla är religionen snarare konservativ än reformvillig. Idag kan man se ett slags renässans för det religiösa som i första hand är orsakad av en vilja att återupprätta den manliga överhögheten och att hitta en förevändning för denna. Det är svårt idag att säja rätt ut att man älskar ojämlikheten, det är lättare att säja att man försvarar ojämlikheten för att man är religiös. Tittar man på de religiösa texterna så är islam snarare mindre kvinnoföraktande än de andra, Muhammed dök ju upp sexhundra år efter Jesus och han försökte minska sedvänjan med den kvinnliga omskärelsen på den arabiska halvön, han ägnade sig visserligen åt tvångsgifte men hur kan man kräva av en man som levde på sexhundratalet att han ska vara feminist? Han försvarade faktiskt snarare ett slags position som var utvecklande för kvinnofrågorna. Idag kan man se situationen på två vis, du har de som försvarar utvecklingen framåt och de som vill slå vakt om buden från sexhundratalet och vad gäller dessa så håller de ju som bekant inte riktigt idag.
FE: I Sverige av idag ser man i vissa förorter i storstäderna en ökad islamisering med följd att det lett till en ökad religiös ”kontroll”
över kvinnor och tjejer. Hur har det här problemet i de franska förorterna utvecklats de senaste åren, har situationen blivit bättre?
CF: Inte mycket. Men före den elfte september 2001 brydde sig folk inte så mycket. I grund och botten tyckte man att det var deras problem. Idag är det annorlunda, vi ser det som vårt problem, ett problem som angår oss alla och det ser jag som ett bevis för utbredningen av de universalistiska idéerna. Idag håller emellertid verkligheten efter den elfte september på att förändras till något nytt och den arabiska vår som vi upplever nu, förändrar mycket på olika nivåer inom den politiska debatten. Efter den elfte september levde vi i ett slags identitetspolitisk och konfessionell spänning som förstärkte det där fenomenet i förorterna som ju i det stora hela handlar om en reaktionär vändning. Jag hoppas dock att den geopolitiska fas vi befinner oss i nu kommer att generera mer hopp än rädsla och tillåta oss att hitta en utväg ur det här problemet.
FE: Ordet ”islamofobi”
, vi måste sluta använda det, skriver du. Varför?
CF: Därför att det leder till begreppsförvirring och flirtar med extremismerna. Semantiskt sett betyder det fobi för en religion, för islam. Uttrycket blandar ihop de antireligiösa med dem som är rasistiska mot muslimer och det är två helt olika kategorier. De som enbart kritiserar fundamentalismen, feminister och sekulära till exempel, blir i ett trollslag betraktade som rasister. Ordet bör alltså överges. Istället bör man använda sig av uttrycket antimuslimsk rasism, det är lite längre, visst, men det är mer exakt och skapar ingen begreppsförvirring. Själv använder jag ibland ordet muslimofobi om folk som har fobi mot muslimer.
FE: Du har besökt den danske tecknaren Kurt Westergaard i Århus och du satt i redaktionen på den satiriska vänstertidningen Charlie-Hebdo under den så kallade muhammedkrisen då ju ni också publicerade de tolv teckningarna. Kan du berätta lite om vad som hände.
CF: Jag var en av dem som tog beslutet att publicera teckningarna och försvara dem. Några veckor tidigare hade jag träffat en dansk vän, en iranier som lever i exil i Danmark. Han visade mej de där teckningarna och jag tyckte inte att de var speciellt roliga men de hade lett till debatt i Danmark, sa han, och undrade om vi på Charlie- Hebdo ville publicera dom. Jag svarade honom att vi hade bättre och roligare tecknare själva men det som intresserade mig i det hela var den kontext ur vilka de sprungit fram, det vill säga viljan att bekämpa självcensuren, att tecknare inte skulle känna rädsla för att teckna av Muhammed och inte känna rädsla för att sluta som Theo van Gogh. När vi såg att danska ambassader attackerades, att man brände danska flaggor och hörde att danskar som reste utomlands skulle mördas för att en tidning publicerat tolv teckningar – som inte ens var på Muhammed alla – så beslöt vi oss för att publicera teckningarna. Vi som driver med påven i stort sett varje vecka, beslöt oss för att gå ut med ett upprop undertecknat av sekulära muslimer till försvar för yttrandefriheten och humorn. Det här var emellertid inga självklarheter för vänstern. En del tidningar publicerade en eller två av teckningarna men när det gällde alla tolv var det inte lika självklart. Det gjorde vi dock, plus att vi gjorde ytterligare några, rätt roliga, framförallt en, som vi hade på omslaget, en fullständigt förtvivlad Muhammed som säger: ”Det är tufft att vara dyrkad av idioter!”
Det slutade med att vi åtalades och rättegången gav oss möjlighet att förklara skillnaden mellan humor och hat. En viktig och mycket stark erfarenhet att ha varit med om hela detta.
FE: Du har skrivit en bok om Tariq Ramadan där du kritiserar honom hårt, analyserar hans retorik och anklagar honom för att tala med dubbla tungor. Varför var det viktigt för dej att skriva den boken och varför är han så farlig, enligt dej?
CF: Det var en bok som väckte stor uppståndelse. Jag skrev boken om Ramadan på samma vis som jag skrev min bok om Christine Boutin som är den katolska högerns La Pasionaria här i Frankrike. Tariq Ramadan är mycket exponerad i medierna i Frankrike som representant för en modern, europeisk variant av islam. Vänner till mej, framför allt några sekulära muslimer med rötter i Marocko, berättade för mej att Ramadan i själva verket stod mycket närmare Muslimska Brödraskapet än vad folk inbillade sej, det vill säja i själva verket var han en uttalad fiende till en modernare form av islam. Ramadan försvarar en djupt reaktionär, politisk form av islam, hur artig och sympatisk han än må verka. Han skapar mindre rädsla än en uttalad salafist men i mina ögon är han mycket farligare, på grund av sin framtoning. Det är exakt samma skillnad som du ser mellan Marine Le Pen och pappan Jean-Marie Le Pen. Marine Le Pen är mycket mer presentabel och modern än Jean-Marie Le Pen och har därför mycket större chanser att nå makten. Vad gäller Tariq Ramadan handlar det inte om att nå makten eller inte men han har ett väldigt stort inflytande över Europas muslimer och får ständigt inbjudningar till höger och vänster. När jag började analysera hans diskurs var det inte helt enkelt, hans kritik av en modernare islam var inte alltid lätt att uppfatta, den var ofta mycket subtil. Jag ägnade nio månader åt att lyssna på alla hans kassetter där han talar till sina åhörare och efter nio månaders arbete tyckte jag mig upptäcka detta medvetna, mycket skrämmande och raffinerade tal med dubbla tungor.
FE: Du råkade ut för ett antal hot efter den boken och förlorade också vänner efter publiceringen av den?
CF: Vad gäller hoten var det något som jag redan var bekant med eftersom jag fick en del sådana när jag skrev om Front Nationals ekonomi. Det jobbiga med Tariq Ramadan är att han är som en guru, det vill säja ledare för en sekt. Hans anhängare befinner sej helt enkelt inte i ett normalt tillstånd, de är fullständigt fanatiska och vad som är pinsamt med honom själv, är hans trakasserier, förtalet han ägnar sig åt, han har en förmåga att ljuga som är rent hallucinatorisk och som jag inte stött på ens bland de värsta figurerna inom extremhögern. När man är en känd person råkar man ut för hot, i hans fall handlade det om anhängare som la ut min adress, min portkod och mitt telefonnummer på islamistiska hemsidor, inte värre än så men… Min bok var en blandning av forskning och journalistik, så som jag brukar arbeta, och det enda misstaget från min sida som de lyckades hitta var att jag tog fel på en tågtid mellan Paris och Génève. I en bok på fyrahundra sidor…
FE: Och vännerna du förlorade på grund av den boken?
CF: Inom vänstern är det alltid lättare att ge sig på en person som Marine Le Pen än Tariq Ramadan. Men man är ju inte i detta för att få vänner…
FE: Då och då stöter man på uttrycket sekulära fundamentalister klistrat på folk som dej. Hur ser du på det?
CF: Det finns självklart sådana men jag räknar mej inte till dem. Det hela är ett försök att bunta ihop teokrater, de som vill ha slut på de mänskliga rättigheterna, med dem som vill ha en åtskillnad mellan politik och religion. Det handlar om en vulgär strategi för att banalisera den religiösa fundamentalismen. Vad som är olyckligt för dem som ser på mej på det viset är att jag inte ingår i denna skara, jag känner till en hel del sekulära fundamentalister och de gillar mej inte. Jag är för kompromissen från 1905 då kyrkan skiljdes från staten men med full respekt för religionsfriheten. Jag är mot lagen som förbjuder heltäckande slöja på gatan, jag är självklart kritisk till burkan som feminist men vill inte förbjuda den på gatan. Rätt måttfull, med andra ord. Men visst finns det extremister som låter sig inspireras av sekularismen och som, enligt min mening, är på väg mer mot intoleransen och nationalismen än mot tanken på den fredliga samlevnaden.
FE: Vilka författare och intellektuella har inspirerat dej i din kamp mot rasism och fundamentalism?
CF: Mitt sätt att arbeta utgår mer från mina undersökningar än från en given idé. Men visst har jag stor respekt för och känner stor beundran för Taslima Nasreen, till exempel, men jag står inte under något teoretiskt inflytande på det viset. Jag försöker ställa min analytiska och pedagogiska förmåga i tjänst hos avslöjandet. Jag tror att informerade medborgare är medborgare som fattar bra beslut.
FE: Och de franska upplysningsfilosoferna?
CF: Så klart! René Descartes i första hand. Och Diderot, det är mina favoriter. Det ständiga tvivlets metod. Encyklopedin. För övrigt anser jag att hela Upplysningen måste göras levande igen för de nya generationerna, det är verkligen något enastående.
FE: Revolterna och revolutionerna i arabvärlden, hur tror du att de kan påverka islam, islamismen och situationen för muslimerna i Europa?
CF: Det som händer nu är som med Berlinmurens fall och det kommer att bli bakslag, så klart, som det blev efter murens fall med krigen i Jugoslavien, nationalistiska och islamistiska bakslag men även om islamismen kommer att kunna förgifta det politiska livet en del i Egypten, och kanske också i Tunisien – Muslimska Brödraskapet är de farligaste när det handlar om det – så kommer detta att ske inom ramen för en anpassningsprocess där islamismen med tiden kommer att förlora inflytande. På villkor, förstås, att de sekulära demokraterna inte blir naiva, är vaksamma och inte återupprepar misstagen som de auktoritära regimerna före dem gjorde. Ben Ali och Mubarak bekämpade islamismen men använde sig samtidigt av den. De använde sig av islam och var aldrig helt inriktade på att skapa sekulära samhällen, de försvarade en moderat form av islam mot islamismen, vilket är något helt annat än att verka för en åtskillnad mellan det politiska och det religiösa. Om de sekulära krafterna lyckas samarbeta på ett bra sätt tror jag att utvecklingen i de här länderna kommer att bli oerhört positiv i det långa loppet. På kort sikt kommer det att bli fullt av osäkerhet, länder som kanske kommer att upphöra att existera till och med eftersom det inte alltid handlar om riktiga stater. Men i vilket fall har vi vänt blad från avkolonialiseringen och den elfte september och det är inte så illa bara det.
FE: En annan vänster, som inte flirtar med islamismen och som säjer nej till kulturrelativismen, är den möjlig?
CF: Absolut. Den är inte bara möjlig, den finns, den lever, jag är översvämmad av inbjudningar från alla håll och kanter i Europa och jag har massor av kontakter med folk som, liksom jag, försvarar en sådan linje och som försöker göra den starkare. Det är viktigt att säja att denna linje finns för alla dem som söker ett slags ”skydd”
gentemot det ovärdiga val som européerna nu erbjuds mellan den intellektuella relativismen och dogmatismen.
FE: Ditt nästa projekt?
CF: En analys av Marine Le Pen, på samma vis som den jag gjorde av Tariq Ramadan. Hon är mycket farligare för Frankrike, om man jämför henne med pappan. Det är som med Mussolini och hans dotter, hon gör ett långt mer sympatiskt intryck. Jag är oroad. Hon tar upp många av de frågor jag arbetat mycket med de senaste åren. Hon förenklar, är dogmatisk och arbetar på att förkasta vissa människor när det i själva verket handlar om att skapa ett samhälle för alla. Det är en bok som jag hoppas ska kunna hjälpa till att försvaga hennes förmåga att förföra politiskt.
FE: Merci.
(Axess, nr 5 2011)